Психиатр: Власть физиологически меняет человека

Тина Берадзе – психиатр, психотерапевт, медицинский психолог, член Ассоциации выпускников Медицинской школы Гарвардского университета (США), член Всемирной ассоциации биологической психиатрии, член Австрийской психиатрической ассоциации. Она – одна из самых высококвалифицированных специалистов, практикующих в Украине. Украинские, и не только, политики никогда не скрывали, что прибегают к ее консультациям.

В первой части интервью сайту "24" Берадзе рассказала, почему власть меняет политиков, как война и посттравматическое стрессовое расстройство (ПТСР) влияют на жизнь украинцев и объяснила, что нужно делать, чтобы стресс не разрушил ваше здоровье.

Одно из понятий, которое стало крайне популярным в Украине с началом войны – ПТСР. Насколько это большая проблема?

Страна не знала, что такое посттравматический стресс и не знает, что с ним делать. Это проблема не только ветеранов АТО и тех, кто еще станет ветеранами. Это проблема также тех, кто рядом с ними, и тех, кто видит их в новостях. Это – проблема всех.

Количество ветеранов в Украине сейчас колоссальное. Но ее опыт не уникален. Израиль через это проходит, США через это проходят. Солдаты там есть – и ПТСР есть. Расскажу такую историю. Госпожа Изабелла Табаровски (менеджер по региональному развитию Института Кеннана, – "24"), рассказывала, в каком шоке была от того, что ей один из наших главных военных психологов сказал: у украинцев не может быть синдрома посттравматического стресса.

Читайте также: Разговор с женой легенды армии США Шайло Харриса: как вернуть ветеранов к жизни

Стесняюсь спросить, почему?

Я даже не постеснялась, и спросила: почему? Оказалось, потому что мы очень добрая нация. Я ей объяснила, что это – ни в коем случае не дискредитация и не шовинизм (потому что она восприняла именно так). Это – от незнания.

В Украине у специалистов отсутствуют базовые знания. Мне очень повезло. Я с 1990-го года уехала в Америку, училась, получила феноменальное образование. Это – реально тупо повезло. Но когда я говорю: "Дайте мне возможность поделиться знаниями с украинскими психологами", мне отвечают, что так нельзя.

Почему?

Потому что есть образовательная программа. Которая не только по психологии, а вообще в наших вузах не менялась с 1977 года. Когда меня приглашали как эксперта в университет Шевченко, начинали работать очень долго, потому что меня долго не могли подогнать под эту программу: я даже если очень захочу – не знаю, чему учили в Советском союзе в 1977 году. Знаю, чему учат сейчас. Более того, оказалось, что часть книг, по которым надо учить студентов – 1937 года.

Почему?

Потому, что так написано. Менять этого никто не хочет. В итоге нашли форму сотрудничества, по которой я могу преподавать на современном уровне.

Так что проблема с ПТСР – она выше и глубже. Это не потому, что украинцы – добрая нация. Безусловно – мы добрые. И вообще у каждой нации есть добрые люди, как я полагаю. Но это не имеет ровным счетом никакого отношения к медицинскому состоянию.

В одном из интервью Вы сказали, что в своей жизни ПТСР пережили дважды. Можно пережить ПТСР, не будучи непосредственным участником событий?

Хотела того или не хотела – я была участником событий. Во-первых, у меня офицерское звание. В Советском Союзе было не так много медицинских институтов, которые давали такую квалификацию. Один из них был в Тбилиси. Я – офицер запаса, у меня до сих пор есть военный билет и во время войны – этот билет действующий.

Первый мой опыт работы с ПТСР был тогда, когда еще даже американцы не выделяли это расстройство как диагноз. Это были афганцы, которых привозили в очень плохом состоянии. Мы не знали, что это и как оно называлось. Их привозили не в психиатрическую больницу, а просто в больницу, где я работала консультирующим психиатром. Потом, волей судеб, я оказалась в США и там столкнулась с американскими ветеранами. То, как они за ними ухаживают, описать сложно. При том, что 78% ветеранов всех войн там – бездомные люди.

Потом – Грузия. Грузия в состоянии войны находилась с 1992 года. Четырехдневная агрессия – это была не война. Война длилась 18 лет. Это то, что я, к сожалению, вижу у нас, в Украине. В Грузии эти люди были не только моими пациентами. На самом деле, я многих друзей потеряла. Думаете, это могло не пройти через меня? Возможно, я не сидела вместе с ними в окопах. Но я много с ними работала и работаю. Как можно сказать, что я через это не прошла?!

У нас много говорят о реабилитации участников боевых действий. А как помочь тем, кто не воевал? Им сейчас плохо, а они не знают – почему.

Пффф. Вы считаете, что у нас есть хоть одна организация, которая помогает тем, кто там был?

Помощь неспециалиста тут бессмысленна?

Да. Я столько раз просила: дайте мне молодых людей, которых я обучу, потому что, к сожалению, у меня есть этот опыт. Так сложилась жизнь.

Почему не дают?

Меня никто не хочет туда допускать, это – очень большие деньги. А, к счастью для меня, откатов и взяток я не беру. Уважаю людей, которые умеют зарабатывать. Но есть разница между воровством, коррупцией и умением вести бизнес, и есть сферы, в которые нельзя идти только ради денег.

Нельзя приходить и становиться министром здравоохранения только для того, чтобы разбогатеть. Этого не пойму никогда, не потому, что я такая святая, а потому что есть какие-то вещи, которые делать нельзя. Строить себе дачу или отправлять любовницу в Милан на шопинг за счет погибающих детей – это даже не уверена, что психопатология. Знаю очень много добрых людей среди душевнобольных пациентов, которые могли считать себя наполеонами, но при этом никогда зла не причиняли никому.

Есть ключевые правила помощи человеку в состоянии посттравматического стресса?

Чисто с медицинской точки зрения, когда есть проблема в семье – если ее не решить, будет плохо. Даже не про ПТСР давайте объясню. Простой пример: алкоголик в семье. У него есть ближайшее окружение, primary caregiver. Его ближайшее окружение подвержено созависимости, это – зависимые отношения. Голландцы, например, больше времени тратят на то, чтобы помочь окружению, чем на того, кто сам нуждается в помощи. Это – взаимный процесс. Потому что созависимый человек не понимает же, что с ним происходит. И своим сильным желанием поддержать только усиливает симптомы болезни. Это – элементарные знания. Но кто из наших психологов об этом знает? И самое главное – это расстройство должны лечить врачи-психиатры, а там все еще хуже.

Не знают, что с этими расстройствами делать?

Многие не знают, ни что с этим делать, ни какие у всего этого признаки. На каком этапе это все лучше перехватить? Это же реально – целая наука. Но наших психологов, к сожалению, никто не учит. Люди насмотрелись фильмов и думают, что работа психолога – это когда сидит Билли Кристал, к нему приходит мафиози Де Ниро, и они очень легко и мило общаются. А потом вот эти неучи (может по жизни – талантливые люди, я не спорю, но они недоучены), они начинают печатать какие-то методички по прокто-гештальто-еще каким-то терапиям. Пускать их работать в психологию с живыми людьми, все равно, что пускать делать открытые операции на сердце. Потому что это – такая же часть медицины, как и хирургия.

У меня три высших образования и диплом врача. Зачем мне это? Просто так? Если бы это было так легко, что через два месяца курсов по гештальто-терапии можно идти и лечить, то с какого перепугу американцы тратили бы на меня столько времени, сил и денег?

Если сравнивать уровень психологического образования и оказания психологической помощи в Украине с мировым – где мы?

Мы – в минусе. К сожалению. Программа обучения не менялась с советских времен. Я вот первые модули со студентами провела, а меня спрашивают: "Зачем вы эти знания передаете? Не боитесь конкуренции?". Они меня спрашивают, не боюсь ли я конкурентов! Да прошу: дайте возможность передать то, что знаю, людям! Дайте возможность сделать себе хоть одного конкурента! Как я буду рада говорить с человеком, обсуждать, дискутировать! Потому что в мире каждый день что-то новое появляется, а не с кем об этом поговорить! Ужас! Хорошо, что часто езжу на конгрессы... Но можно же, чтобы в стране было 5-6-10 человек, мы сядем вместе и будем спорить, посылать друг друга, но будем обсуждать науку. А с кем и о чем мне спорить, когда люди не знают, что такое созависимость? И не знают не потому, что они – тупые. Ни разу. Просто нужно нормальное образование.

Очень хочу, чтобы я, постаревшая, жила в обществе, которое построили вы, молодые. Поэтому в моих интересах себе конкурентов воспитывать. Чем больше я оставлю и передам знаний, которые имею, тем лучше мне будет жить, тем спокойнее мне будет ходить к врачам. Потому что в какой-то момент я уже буду недееспособной.

Вас часто приглашают в новостные программы оценивать адекватность политиков по их поведению.

К сожалению, да.

Возможно, дать оценку поведению человека вот в таком формате?

Всегда говорила, что нет. В моем самом знаменитом интервью про Путина я говорила об этом. На дистанции я никогда не ставлю диагнозы.

А вообще вся эта история началась с Черновецкого...

Как именно?

"Комсомольская правда", идет конференция в прямом эфире. Каждый второй вопрос – просьба сказать: Черновецкий вообще нормальный или нет. Я этот вопрос все время пропускала-пропускала-пропускала… Пока не поняла, что спрашивают настолько часто, что больше уже нельзя игнорировать. Тогда я честно ответила: "Извините, но чтобы поставить диагноз, мне нужно с человеком хотя бы пару часов побеседовать. Я Черновецкого в глаза не видела, слава тебе Господи. А даже если увижу, пообщаюсь и поставлю диагноз – никому о нем не скажу, я никогда не нарушала конфиденциальности".

На следующее утро проснулась знаменитой. Везде новость: моя физиономия и подпись "Тина Берадзе: поставлю диагноз Черновецкому за три часа". Три недели пряталась, честно скажу. Потом мне позвонил какой-то помощник Черновецкого с претензиями, я ему сказала: "Эй! Почитай, что именно я сказала, там написано". Тот ответил, что пусть будет пока, но передал, что Черновецкий просит его больше не комментировать. Потому что ему это не нравится. Я согласилась – и на этом вышла из окопа.

Опять-таки, часто перекручивают мои слова. История годичной давности. Приходит ко мне милейшая девочка. Спрашивает про психическое состояние нашей власти. Я сделала вычитку текста. Когда интервью опубликовали – получилось совсем не то, что вычитала я. Потом это перепечатали желтые сайты с заголовком "Берадзе: наша власть больна".

Давайте чисто с профессиональной точки зрения. Кажется, в 1964 году на пост американского президента шел некий Голдуотер. Очень радикальный кандидат с очень резкими заявлениями. Тогда психиатры вышли и сказали, что его надо снимать, потому что он психически нездоровый человек. После этого появился закон Голдуотера, согласно которому психиатры и психологи не имеют права ставить диагнозы по публичному поведению. Понимаю, что не в Америке живу, но этого делать нельзя нигде. Кстати, смотря на своего президента сейчас, американские коллеги задумались о пересмотре этого закона, в чем-то я их понимаю.

Почему именно к Вам обращаются с такими просьбами?

Потому что сильные мира сего сами не скрывали, что я рядом. Даже изменив немножко тон того, что я говорю – и все, скандал, "сама Тина это сказала", а Тина еще и психиатр. А как наше общество реагирует на эту профессию до сих пор? За счет моего имени к такой новости появляется кредит доверия.

Мне кажется, многие проблемы в Украине вытекают из того, что у руководителей на разных уровнях – от корпоративных до государственных – нет понимая ценности каждой отдельной человеческой жизни. Вы часто общаетесь с этими людьми. У них действительно его нет?

Понимаете, ценности у каждого свои. Все относительно. Недавно закончились удивительные исследования, которые показали, что не деньги меняют человека.

Человека меняет власть. Мозг меняется. Вот реально меняется, именно физиологически. И когда у тех, кто пришел к власти, меняется мозг, у них меняется и система ценностей. Ну, все же политики не могут так поголовно врать, правильно? Пока они шли к власти – они одни. Идеи у них одни, подходы. Потом – все меняется вместе с мозгом.

В какую сторону меняется? Ну, посмотрите, что происходит. Как Вам кажется? Причем, это происходит не только у нас. Любая власть меняет любого человека в любой стране. Физиологию никто не отменял. Вывод: нельзя давать людям абсолютную власть.

Исходя из того, что Вы сегодня видите, можно сказать, что украинцы переживают стресс?

Конечно. И это нормально. Сегодня количество панических атак превышает все допустимые нормы.

На самом деле, как бы странно это не прозвучало, я была бы очень взволнованна, если бы страна не переживала посттравматический стресс.

Почему?

Потому что тогда стране фиолетово, а это значит, что страна неадекватно реагирует на то, что происходит.

Ко мне как-то прислали пациента. Чувак решил себя убить. Я же врач, я должна помочь! Справшиваю у него: "Колись, зачем ты это делаешь?". Ответ был феноменальный: "Два месяца назад мое состояние оценивалось в 1 миллиард 200 миллионов долларов, сейчас – только 800 миллионов". Я сижу, на него смотрю и не понимаю. Сначала подумала, что он надо мной издевается. Потом смотрю – плачет мужик. То есть, для него это даже больше, чем проблема, понимаете? Он принял таблетки – попытка суицида была. Сказала, что пойду ему кофе приготовлю и вышла. Переварить. Это сейчас смешно, а представляете мое состояние тогда?

Потом думаю, чтобы его понять, сначала надо пройти по головам множества людей, чтобы заработать миллиард двести, потом потерять треть, чтобы осталось только 800 миллионов, что мне не грозит. Только после этого, может быть, я его пойму, но сейчас – не понимаю. Значит, надо работать, с тем, что есть. Есть суицидальный пациент, значит, надо помочь, я же врач. Помогла. До сих пор жалею.

Нехороший человек оказался?

Ээээх. Он потом столько бед Украине натворил! Зато у него сейчас больше, чем 3 миллиарда.

Проблемы, с которыми к Вам приходят очень богатые пациенты, отличаются от проблем обычных?

Нет. Единственная разница в том, что слишком богатые и "элитные" путаются в том, их любят реально за то, кто они есть, или из-за денег. Все остальное – то же самое. Кроме тех пациентов, у которых на тот момент есть власть. Их мы оставляем пока в покое, потому что там, напоминаю, измененное физиологическое состояние мозга.

Власть мозг навсегда меняет?

Нет, потом проходит, конечно. Семья Ющенко после окончания президентского срока еще месяцев шесть думала, что Виктор еще президент. Потом, в конце концов, дошло. Я не шучу, потом они начали понимать и адаптироваться.

То есть, когда Янукович говорил, что он легитимный и живой – он не шутил. Это – его реальность, в которой он все еще президент?

Конечно. У всех своя картина мира. Даже когда передо мной сидит маньяк-убийца – он искренне верит в свою правоту, у него есть вполне логичное для него объяснение того, что он делает. Другой вопрос – приемлемо ли это для социума.

Возвращаемся к тому, что у украинцев стресс. Что делать, чтобы снизить его уровень?

Я только одно могу посоветовать: постарайтесь под стресс не попасть. Потому что все остальное – будет сложновато потом.

Как тогда не попасть под стресс?

Нужно четко различать, на что ты можешь повлиять, а на что – нет. Есть вещи, которые неподвластны твоему влиянию. Вот, прорыв водопроводных труб на улице – это кошмар, но я не могу этого изменить. Я не должна за это переживать. Это – ни в коем случае не безразличие. Это – сохранение себя и своей психики, чтобы изменить то, что я могу изменить.

Второе. Не надо орать, что все пропало, Порошенко – козел и из-за него все плохо. Давайте, ребята, начнем с себя. С маленьких хороших элементарных дел. Сделать кому-то добро просто так. Лучшего антидепрессанта не существует. Никогда нельзя считать, что ты жертва каких-то сложных обстоятельств. Все, что с тобой сегодня происходит – только твоя заслуга. Прошел день – скажи себе: "Я сделала все, что могла". Могла бы сделать больше – сделала бы.

Важно ухаживать за собой. Когда садишься в самолет, там же всегда говорят: если не дай Бог что – сначала наденьте кислородную маску себе, потом – на ребенка. Это – отличный пример! Если ты не в форме физически, психологически, эмоционально – ты не будешь хороша ни для любимого, ни для детей, ни для коллег, ни для кого. Нормальное питание – это уже снижает уровень подверженности стрессу. Повышайте уровень допамина, в конце концов. Это поддерживает работу иммунной системы и предотвращает многие заболевания.

Как повышать уровень дофамина?

Заниматься любимым делом, есть то, что любите (если это здоровая пища, конечно), не отказываться от секса и, конечно, делать добрые дела. Просто так! Нужно что-то делать просто так. Не только для себя, для других. Не ради выгоды. Лучшего антидепрессанта нет.

Продолжение интервью с Тиной Берадзе читайте на сайте "24" в ближайшее время.

Все фото: пресс-служба фонда "Відкрий Україну"